“Estuvimos en el Centre d’Estudis per la Pau J.M. Delàs (Centro de Estudios para la Paz)* en Barcelona. Nacido en el marco del Instituto Justícia i Pau (Justicia y Paz) de esta ciudad y como resultado de la Campaña Contra el Comercio de Armas (C3A), se trata de un centro de investigación y documentación que tiene como misión fomentar una cultura de paz y la construcción de una sociedad desarmada.

En el centro, que recibe su nombre por Josep Manuel Delàs, un excomandante del ejército español en la reserva y miembro de la UMD (Unión Militar Democrática) que se dedicó en la última etapa de su vida a la defensa de la paz y la no violencia, hablamos con Jordi Calvo, un economista e investigador de la cultura de paz, el desarme y la economía de la guerra. Se trata de uno de los académicos más prominentes y con más conocimientos en conflictos armados, economía de defensa, cooperación y movimientos sociales.

Jordi, gracias por recibirnos. Para darnos un poco de contexto quisiera saber desde dónde investiga este Centro, ¿Qué perspectiva es su punto de partida?

Analizamos la estructura militar de los Estados y todo lo que conlleva: las empresas, los ejércitos, el comercio que puede haber, las ayudas de alrededor, las leyes, los discursos creados. Es decir, todo lo que genera que la estructura militar o el pilar militar de un Estado o un sistema sea tan importante y tan difícil de modelar o de cambiar. Hay mucha gente, empresas, entidades, organismos… con intereses económicos, con armas… que viven gracias a la existencia y mantenimiento de las estructuras militares.

¿Dentro de esta concepción entran todo tipo de grupos armados, además de los ejércitos legales?

Un ejército y una guerrilla al final son grupos armados. Lo que pasa es que el ejército es el grupo armado del gobierno, del Estado. Es oficial y está aceptado por todo el mundo. La guerrilla es un grupo armado nacido de una comunidad determinada y no está aceptado por toda la comunidad internacional. Por otra parte están las que son tildadas de terroristas, que son las menos aceptadas. Pero al final son lo mismo: grupos armados.

Habrá quienes no estén de acuerdo contigo a la hora de igualarlos a todos. La concepción de que hay buenos y malos es demasiado fuerte  ¿Cómo crees que se pueden cambiar este tipo de lecturas?

Lo que ayuda a verlo es ponerte a analizar un conflicto que no es el tuyo, el de tu país. Un colombiano que está dentro de la lógica normal ve que hay unos buenos y unos malos y, dentro de una lógica normal, que hay que ganarle a los malos, así son las películas de toda la vida. Por ejemplo, para entender hay que hacer el esfuerzo y mirar el conflicto del Congo, de otro país. Cuando lo ves te pones a pensar cómo lo solucionarías tu: ‘pues ahí lo que tienen que hacer es parar de atacarse de una vez, sentarse y ver qué pasa y por qué lo hacen’. Es lo lógico, es evidente. Pero claro, cuando te toca a ti ya no piensas igual, porque dices ‘yo con esos no me siento, ellos son mi enemigo’. Cuando miras otro lugar, lo miras con más objetividad y puedes dar consejos más útiles para solucionar el conflicto.

¿Por eso es valiosa la ayuda internacional en estos procesos?

Lo que ayuda de verdad es que todas las partes tengan la voluntad de acabar con la violencia. Cuando tienes la voluntad de dar un paso hacia un proceso de paz, tienes que identificar cuales son tus debilidades a la hora de negociar la salida del conflicto y ponerte en manos de gente que lo sepa y que no estén ni de un lado ni del otro. Te pones en manos de intermediarios de confianza: Cuba, Noruega, ONGS, Organismos Internacionales, expertos individuales. Incluso, para que veas un ejemplo claro, españoles están participando en el proceso de paz colombiano. Allá hay un montón de organismos intentando poner su granito de arena.

¿Cómo lograr una transformación hacia la paz en la gente que hoy tiene las armas?

El combatiente tiene muchas motivaciones. Probablemente, solo una de ellas sea política. El resto de motivaciones pasa por estar integrado en un grupo, salir de una situación de aislamiento. Si ves pasar a la guerrilla y ves gente joven, que va de aquí para allá, lo ves como una salida. También está la razón de tener un arma frente a quienes no la tienen: consigues un estatus muy elevado sin mayor esfuerzo ¡Qué sensación de poder! Lo que se suele hacer para cambiar esa situación son los procesos de DDR -Desmovilización, Desarme y Reintegración-. Tienes que ofrecerles una salida digna para dejar de ser una persona “importante” a ser un don nadie. Se debe encontrar algo medio, y generar las condiciones en la sociedad para reconocer este cambio. Los procesos de explicarlo y pedir perdón, que son duros, se hacen en un montón de lugares. Yo creo que el reconocimiento social es algo que bien trabajado puede ayudar muchísimo.

Una guerra tan larga como la colombiana crea resentimientos muy profundos. Hay una muy buena porción de la sociedad que no está dispuesta a dar ningún tipo de reconocimiento…

A veces eso genera bastante controversia, pero es lo más inteligente, porque si no muy probablemente volverán a lo que estaban haciendo, a las opciones armadas. Aunque en un principio sea costoso en cuanto a recursos económicos, al final sale más barato en todos los sentidos. Hay muchas maneras de afrontar los procesos de reconciliación, es bien sabido que es difícil y de hecho puede variar según el status del combatiente. A un mando de un grupo armado, que era una persona con poder, tienes que ofrecerle algo importante, porque además esa persona influencia a otros integrantes. De ahí las amnistías, de ahí la sensación de impunidad muchas veces: ‘pero es que es una persona que ha sido responsable de la muerte de tantas personas’, sí, pero si no le ofreces algo razonable preferirá quedarse en armas hasta que se muera y arrastrará un montón más de gente. Esto , lógicamente, no es bien aceptado por las víctimas, pero hay que ver dónde está el término medio.

En Colombia se pueden encontrar muchas víctimas que respaldan el proceso, pero la polarización continúa. Es muy distinta la concepción del conflicto en la parte más rural del país a la que se tiene en las ciudades grandes y medias. Es allí donde el proceso de paz menos ha calado, ¿por qué crees que pasa eso?

En cada lugar se vive de una manera diferente. Varia si ves tu propio problema o si ves el de los demás. Por ejemplo, en España también ha habido un grupo armado, con unos objetivos. Aquí el gobierno siempre ha dicho que no era un conflicto, que era un grupo de asesinos que se dedicaba a matar gente puntualmente. Desde España hablar del terrorismo de ETA era un tabú, súper difícil, emocional y que estaba basado en pocos mensajes sencillos producto de la manipulación y el desconocimiento. No es lo mismo irse al País Vasco, vivir ahí un tiempo y hablar con la gente y que te lo expliquen, no tiene nada que ver la información con la de alguien que esté aquí en Barcelona.

¿Esto puede estar pasando en Colombia? ¿Cómo introducir nuevas narrativas y encontrar matices que permitan buscar soluciones?

En Colombia puede pasar algo así, y quizá a un nivel más alto, por lo que el proceso para salir de todo esto debe ser más largo. Es probable que la gente tenga solo un mensaje sobre lo que pasa en el conflicto y nunca haya ido a ciertas zonas y pasado ahí un tiempo. No te han contado cómo es la vida ahí: por qué están en la guerrilla, por qué lo hacen, cómo son las dinámicas. Habrá una lista enorme de razones que te puede hacer ver que también hay personas en el otro lado queriendo una vida mejor. Es súper complicado. Creo que los políticos, quienes dirigen un país, son responsables de alguna manera, pues son conscientes de esta realidad. A ese nivel no hay falta de información. Probablemente actúan así porque son parte del conflicto y por su ambición de perpetuarse en el poder. Aquí lo ha hecho la derecha y también los socialistas. No se puede ser tan egoísta. Hay que aceptar que hay un conflicto y buscarle solución, entendiendo sus causas fundamentales

¿Qué pueden hacer quienes no están metidos en la política?

Desde los movimientos sociales o desde los medios de comunicación críticos podéis incorporar discursos diferentes. Si solo hay uno, no hay discusión. Es la presión de los medios grandes, que están en manos de los grandes poderes del país y ligados a los partidos principales. Cuando empieza a haber un discurso alternativo la gente se sorprende. A lo mejor les duele oírlo la primera vez, pero se irá abriendo una ventana que poco a poco va calando y que te muestra que hay otra salida.

Hablas mucho de entender. Es difícil confrontarnos como país sin vernos las caras y atrevernos a oír lo que todos tienen que decir, ¿cómo romper ese tabú informativo?

En el caso español ha ayudado que algún periodista haya sido atrevido. Hay un problema y es que nos autocensuramos. Un ejemplo: aquí hay un programa que ha tenido gran importancia en cambiar discursos que se llama “Salvados”, donde un periodista que se llama Jordi Évole se atreve a hablar de cosas que no se han hablado. En su programa sacó una entrevista con un etarra (miembro de ETA), poniéndole como persona, hablando con él en su casa. Y claro, la gente estuvo diciendo que no había que hablar con él, que ahora que estaba ahí había que matarlo antes de que él mate a alguien más. Pero él estaba arrepentido, como muchas personas que han recurrido a la violencia. Estos documentales, entrevistas y cosas así, valientes, a veces abren caminos.

Ya que es la especialidad de ustedes ¿Qué nos puedes decir sobre la industria militar?

Con el modelo económico que hay, que ha llegado a una profundización muy alta del sistema neoliberal capitalista , existe solo una vía de hacer las cosas: desregular los mercados. La competitividad como valor primordial aplica a la industria militar. Si yo tengo como objetivo maximizar el beneficio económico y me dedico a fabricar misiles, ¿qué manera tengo de triunfar?: una, convenzo a cada vez más ejércitos de que tengan más misiles y promuevo la carrera armamentística -que es un despilfarro- como en la Guerra Fría. Eso en el mejor de los casos. Pero en el peor de los casos, que también pasa pues sabemos que estamos con entre 30 y 40 conflictos armados en el mundo, es que tu tengas que reemplazarlos porque los has gastado. Todo es muy perverso. O es un despilfarro que le quita recursos a las políticas sociales o de educación, como ha pasado en España y pasará en otros países, o es utilizar esas armas que además destruyen vidas y lo que hemos creado.

Habrá gente que vive de la guerra sin poner nunca su vida en peligro ¿Cómo se dan estas relaciones económicas?

En el trasfondo de las relaciones internacionales y de los conflictos, una parte importante es que hay algunas personas que de esto hacen negocio. Se dedican a hacer su lobby para vender más armas, ‘debes cambiar ese avión que está muy viejo, comprar misiles más potentes, bombas que destrocen más’ y esa es una rueda que no para. Con el anuncio de Obama de que si se pasaba la línea roja de las armas químicas EEUU intervendría en Siria, el valor de las acciones de la empresa que fabrica los misiles Tomahawk, que se utilizarían allí, subieron como la espuma. Ese empresario estaría descorchando botellas de champaña y diciendo ‘bueno, me voy a forrar’. Que el mundo sea capaz de aceptar que haya quien se haga rico de algo tan detestable, es un fallo del sistema. Y en América Latina debe existir esa parte de complejo industrial militar y funcionar de forma muy similar.

¿Es esta una generación en Colombia que debe asumir sacrificios para dar un giro en la historia del país? ¿Cómo lograr un cambio?

Sí y más en Colombia, donde las personas que han estado sufriendo o usando armas contra los demás es un número muy elevado.En España hubo una guerra civil y aún hoy hay enfrentamientos y controversias. Y se habla de ello porque no se cerró bien, pues ganó alguien. Ese es el problema: cuando gana alguien hay quien pierde, y eso durará mucho tiempo. Pero ha aparecido gente joven que dice ‘ya está bien, queremos hacer las cosas de otra manera’. La técnica del olvido puede ser útil puntualmente, pero a largo plazo no, porque las causas de fondo pueden volver a salir. Si no analizas bien el conflicto y no te enfrentas a él, a lo mejor pasan 40 años y otra vez sale otro grupo. Eso sería el cuento de nunca acabar. Quizás es mejor pasar y sufrir el trance. El caso de Sudáfrica es de lo más interesantes, pasar por los procesos de perdón, de entender porqué lo hacía cada cual.

¿Qué otros cambios crees que debe asumir una sociedad que quiere salir de la guerra?

Hay que trabajar el entendimiento del conflicto como algo natural. La vida es conflicto y nos sucede porque estamos vivos. Al saber que es eso, que simplemente es confrontación de pareceres e intereses, debemos enfrentarnos de cualquier manera pero sin usar la violencia. Y quizás eso tome más tiempo en un mundo donde la cultura neoliberal reduce el tiempo de hacer las cosas. Tenemos que dedicarnos el tiempo suficiente a una decisión pequeña si queremos resolver un conflicto. En lugar de un minuto, un día y en una decisión de un día, pues un año. Así, hasta entender la posición de la otra persona y que tenemos que vivir juntos y convivir. Por otro lado, debemos entender que las violencias están conectadas. Las violencias que tu ejerzas de manera directa están relacionadas con la violencia del propio sistema: de acceso al trabajo, de desigualdad de género, del norte explotando al sur… Y la violencia cultural, que son los discursos que legitiman las otras violencias: discursos patrióticos, racistas, xenófobos, homófobos. Discursos que hacen pensar que hay seres superiores e inferiores, que legitiman que pase un tipo de violencia, que a su vez genera el otro tipo de violencia. Que las violencias estén relacionadas y ligadas nos hace responsables de la violencia de nuestro alrededor.

En algún momento matizaste la palabra pacifismo y la cambiaste por la no violencia ¿Por qué la necesidad de complejizar el término?

A la paz todos quisieran llegar, como hemos dicho antes, militares y civiles. El tema es cómo llegar. Para explicarlo podemos utilizar la célebre frase atribuida a Gandhi: “la paz es el camino, no hay caminos para la paz”. Y esa paz es la no-violencia desde el momento en que defines la paz como la ausencia de violencia. Hay quien se atribuye ser pacifista pero quien usa la violencia para conseguir lo que sea no se debiera llamar pacifista a sí mismo., En mi opinión, si bien no es fácil defender opciones no violentas en todos los casos (genocidios, crímenes contra la humanidad…) simplemente me parece preferible y más coherente el camino de la no-violencia que el militar, que el de la violencia armada.”

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